Но!! Не в самом центре внимания!
Хотя поскольку фик хороший, то он же двухслойный. Вроде как на поверхности дело, кейс, а динамика-то подспудная - они и есть. отношения...
Хммм...
как же я это дело люблю и обожаю! (трепаццо за литературку)

Mittas Я к тебе плюсану, пожалуй.

Mittas
Тогда вопрос - качественные ориджи и фанфики вообще существуют, или это сферический конь в вакууме?

Идари
Ну для меня - существуют. Весь вопрос в том, что именно ты определяешь как качество.
Ведь не любую печатную книгу ты сочтешь качественной только потому, что ее напечатали на бумаге?
Ну вот тебе Этюд в изумрудных тонах Нила Геймана. По-моему, это качественный пастиш на ШХ.
И вот тебе например... если оридж... Ну любой текст, еще не напечатанный - оридж.
Возьми любой хороший текст, который еще не напечатали.

Mittas как же я это дело люблю и обожаю! (трепаццо за литературку)
Ну енджой (озадаченно теснится по стенке)

Mittas
Слэш-ориджи и не напечатают, потому что они лишены цельности, которая свойственная литературе, самодостаточности, оригинальности и незаезженности.

Идари Слэш-ориджи и не напечатают, потому что они лишены цельности, которая свойственная литературе, самодостаточности, оригинальности и незаезженности.
Ятебяумоляю. Стописисятый попадалец, что ли, оригинален или фэнтезятина разит цельностью и незаезженностью?

Идари
Хм. Ну во-первых существует жанр любовного романа и любовной драмы. И тут вопрос в том - это у нас повестушка в мягкой обложке или скажем Ромео и Джульетта.
Как и в любом другом жанре есть тысячи средних текстов и единицы шедевров.
Гет тоже заезжен, меж тем ему посвящена подавляющая часть классики. И среди классики все равно есть гей-тематика.
И кстати за рубежом счас отлично уже выпускают гейские любовные романы.

То есть опять-таки - это вопрос качества. имхо. Что это будет - любовный романчег про рыцаря и оруженосца или Смерть в Венеции.

Mittas
Ффэ. Чего далеко ходить. Три первые книги Флевеллинг - литература. Нормальная, качественная. А четвертая - ну такой фааанфик! Ну дрочка же на идею "герои в раппстве и мучаюцо, герои страдают и подвергаются унижениям, в том числе сексуальным". Фанфикер был бы честнее и довел бы дело до энцы ))
Это не значит, что четвертая книжка плохая с литературной точки зрения. Она просто обслуживает, как бы это выразить, более примитивные инстинкты, чем свойственно литературе.

lexxnet
Мы тебя напрягаем? Может, нам закруглиться? Я заволновалась.
Не хотелось бы твое гостеприимство истощать...

Вообще конечно надо сделать перерыв, йа уже устал )))

Идари
Мммм... а причем тут тематика? Тут весь вопрос в потакании кинкам. Автор ослабил фильтр и усе, пиши пропало.
Качество - в отстранении. Тема неважна описываемая.
Можно на помойке найти шекспировскую драму.

Тут весь вопрос в потакании кинкам.

В этом что-то есть. Не далее как вчера мне пришла в голову идея для того, что называют слэшным ориджем. Не для рассказа или повести, какие я обычно пишу, а именно для слэш-ориджа. Разница для меня сразу была очевидна: сюжет именно что обслуживает пару кинков, а кроме того, наличествовуют типичные слэшные штампы вроде "hatefuck" и "разрешение конфликта с помощью секса". Опять-таки, перевести фокус с этих элементов на другую, серьёзную проблематику - будет вполне себе повесть, хоть и включающая элементы низких сетевых жанров.

Nadia Yar
Именно. В теме любви нет ничего зазорного, как и в теме секса. Вопрос в подаче материала, градусе драматичности, грамотном пафосе и пресловутом месседже.

Есть кстати еще две интересные штуки (Остапа несло).

Первое. Фильтр восприятия. Грамотный пейсатель всегда оный включает и все свои кинки, тараканы и опыт сублимирует, подавая не в лоб, а подспудно, невзначай, перерабатывает.
А графоман - выливает в текст всю подноготную, не заморачиваясь.

И второе, не связанное с первым, ну просто замечала сколько раз. Вот читаю текст, вроде как и сюжет есть, и стиль ничего, и персонажи не слишком зевотные, и тут внезапно!наступает!слэш.
И вот по тому, как этот слэш написан, как написаны отношения, чувства, эротика - сразу можно судить о том, насколько автор хорош.
Потому что ежели ты не заржал и не отворотился, когда они слились в экстазе - то значит, автор взял тебя за... ну неважно за что, там разные органы в капкан попадаюццо.
Просто когда весь антураж слетает и остаются персы голые, просто два человека, глаза в глаза, плоть к плоти - вот тут либо победа, либо эпик фейл.

Mittas
В теме любви нет ничего зазорного, как и в теме секса. Вопрос в подаче материала, градусе драматичности, грамотном пафосе и пресловутом месседже.
ты вот гораздо умнее сказала, чем я )) я примерно это и имела в виду под цельностью и оригинальностью. Оридж обращается в какой-то внетекстовой информации, апеллирует не в мозгу читателя и даже не в его чувствам, а к чему-то более примитивному. Опять же в оридже обычно сокращено и схематично то, что не имеет отношения к кинку. А напиши больше и подробнее, перенеси акценты - и будет полноценный роман или повесть. Вот, скажем, Военная академия именно такова - и именно потому она мне скучна, потому что в оридже я хочу видеть кинки, акцент на чувственности, а не на сюжете. Ну, или она мне по другим каким-то причинам скучна, не знаю, по каким. Но ее отличие от Базы 213, которая тоже типа НФ, очевидна. И не столько в качестве произведения (хотя и в этом тоже), сколько в акцентах, в мировоззрении автора, в том, сколько реальной действительности и реальных отношений людей в этой действительности он готов отразить. Ордж - это одно окно, а литература - это целый дом, фигурально выражаясь. ну да, это может быть барак без окон, но это четыре стены и крыша, а не просто стекло, за которым что-то происходит.
Я точно так же критически думаю про себя, есличо )) собственно, мои тексты предоставляют львиную долю размышлений, что не так со слэшем. Нет, не потому, что они плохи, а потому, что они ограниченны. И да, я считаю, что это системные недостатки, которые присущи практически всем слэшным ориджам, а не только моим. Всем, что я читала, уж точно. За исключением, например, Акамие и той же Военной академии.
О! Знаю дженовый оридж )) "Школа в Кармартене". Очень хороший, очень качественный, очень литературный. Но все же не цельный и не законченный роман. Ну можно, конечно, говорить "роман с нетрадиционной формой, нетрадиционным подходом к композиции" и т.д. Но это все демагогия ))

любое теоретизирование на эту,как и практически любую другую окололитературную тему разбивается как лодка о быт о примеры потому что как только заходит речь о них, выясняется, что то, что один из собеседников полагает УГ и графоманью, другой-то как раз считает примером приличной литературы

Fly!
потому что как только заходит речь о них, выясняется, что то, что один из собеседников полагает УГ и графоманью, другой-то как раз считает примером приличной литературы
Золотые слова )))

просто я только что вляпалась в подобную дискуссию у И-лайт )))

Fly!
Ну да, но вот в конкретном случае с Вэл я не думаю, что у нас мнения могут прямо разительно разойтись.

Идари
Вообще такая отрада поговорить с человеком той же школы

Слушай (пока нас хозяйка не поперла отседова) - а вот База 13 как тебе все-таки?

Mittas
а вы проверьте
потому что с моей т.з., например, "Акамие" - блестящий образчик классической графомании

Fly!
А я не смогу, я не читала Акамие

Mittas
так и я не читала в смысле - не дочитала, ниасилила просто

Fly!
А это уже вкусовщина вообще-то.
Мне Военная академия кажется скучной, но я ведь могу абстрагироваться от своих вкусов и посмотреть как бы объективно (другое дело, что я в полную объективность при оценке литературы все равно не верю, чо уж). Акамие - вполне себе литература, композиция, мир, система образов, стиль, все есть. Просто персонально тебе он не нравится и кажется нудным и неинтересным. Но это не признак графомани вообще-то. Это ты графомани не видела, вот что я скажу ))


Mittas
Твои вот "Сцены XVII века" очень показательно называются сцены, потому что это именно сцены )) *о как завернула, а? Прям собой горжусь ))*
Вот я про это говорю, когда речь идет об ориджах. Это сцены, окна, эпизоды. Совершенно же нет больших произведений, разворачивающихся последовательно, поступательно, примерно одинаково динамично на всем протяжении (или с примерно одинаковым чередование динамики с не-динамикой).
Эх, да чо там со мной говорить, я уже давно все забыла, увы.
Я ща смотрю сериал Battlestar Galactica, и там есть все, чего нету в Базе 213. Для ориджа, обслуживающего кинки, База неплоха, хотя и на этом фоне во многом проигрывает - сырой текст (авторы собираются исправить), речевые характеристики героев не соответствуют заявленному возрасту и роду занятий, обстановка на Базе не соответствует мужскому обществу, роль женщин не соответствует заявленному миру, и т.д. Т.е. внутренняя логика хромает. Сходи на АЧ и посмотри тред про Базу, там все расписано вплоть до цитат ))

Mittas Да я читаю, читаю.

Идари Так, стоп. Акамие - это литература или оридж?

Идари
Да, Сцены - это недороман. Там не хватает примерно двух третей текста. Понапихать приключений, исторических реалий и пару доп. сюжетных линий - вышел бы вполне себе ист. романчег.
Ну ВбП ты не читала, там все вполне поступательно.
Схожу, если силы будут. Жалко, сейчас ничо не могу сказать про Базу и другие тексты популярные, я сужу ориджи на РСИА

Mittas Да, Сцены - это недороман. Там не хватает примерно двух третей текста. Понапихать приключений, исторических реалий и пару доп. сюжетных линий - вышел бы вполне себе ист. романчег.
Не могу не согласится (и, кстати, реквестирую).

у ВбП ты не читала,
А это что?

Ну уж если говроить о моих жалких потугах в литературке, то мне рассказы лучше удаются, чем какие-то крупные формы.
Вот Легкость метаморфоз я бы даже за полноценный рассказ сочла бы. Ну может и сыроват, но все же по композиции и раскрытию темы хуя и простаты, довольно самодостаточен.

Идари
Когда я говорю "графомания" - я тоже абстрагируюсь от того, что мне не понравилось
но спорить не буду, настроение не то

Fly!
Когда я говорю "графомания" - я тоже абстрагируюсь от того, что мне не понравилось
Честно-честно? Тогда приведи пример, чтобы ты НЕ считала графоманией, но в то же время ниасилила, и вообще показалось нудно и бе. А то не поверю ))


lexxnet
Акамие - больше литература, чем оридж, по мне. Хотя кое-чего там не хватает, но по мелочи.


Mittas
Ну ВбП ты не читала, там все вполне поступательно.
В Военной академии тоже вполне поступательно, я знаю, что есть такие примеры, но их мало, они проходят как исключения.
Да, Сцены - это недороман. Там не хватает примерно двух третей текста. Понапихать приключений, исторических реалий и пару доп. сюжетных линий - вышел бы вполне себе ист. романчег.
Вот мне и странно, что амеры строчат эти свои романы гейские, большими объемами и в большом количестве, а мы - нет. Почему? Досуга меньше? Увлечений больше, хочется написать то, то и это, а не сидеть над одним романом? Или на русском труднее писать, чем на английском?

Идари Пагади, ты произведения развлекательного жанра вроде детективов, альтернативки, романов про попадальцев и пр. к литературе относишь?